Comprometido con los Derechos Humanos y con posturas definidas frente al sistema y la moralidad, Zaffaroni nos cuenta su visión de un mundo en crisis. El ministro de la Corte Suprema habla de la relación entre la ciencia, la Justicia y el medio ambiente; de la salud en una sociedad “medicalizada” y de la invisibilización de los pueblos originarios.
Producción: Florencia Yanniello, Juan Manuel Mannarino
Textos: Florencia Yanniello
El doctor Zaffaroni, especialista en derecho penal, Doctor Honoris Causa en más de diez universidades argentinas e internacionales y pionero en la explicación a partir de la teoría criminológica del genocidio cometido por la última dictadura militar, asegura que vivimos en una sociedad en riesgo, en la que el acceso a la Justicia es desigual.
Señala que Argentina está atrasada en legislación ambiental, que la medicina está reservada para una elite y que la Justicia puede resolver cuestiones provisorias, pero que los verdaderos cambios deben darse en el sistema. Un recorrido por los principales temas que estuvieron en debate durante sus ocho años como miembro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
Justicia y medio ambiente
• ¿Qué rol cree que tiene hoy la Justicia dentro de los conflictos ambientales?
Obviamente nos movemos a veces entre intereses contrapuestos, entre la preservación del medio ambiente y la supervivencia poblacional, porque la gente tiene que vivir de algo y toda actividad humana es contaminante en alguna medida. Pero el gran problema es determinar hasta qué punto esa contaminación humana es tolerable. El ser humano ha contaminado todo el planeta, ha mezclado especies, transferido enfermedades. Hay un
gravísimo riesgo de que éste sea uno de los últimos siglos de supervivencia de la especie en la Tierra.
La Justicia puede tratar de frenar las manifestaciones más nocivas que pueda tener esta explotación depredatoria, pero no es ella la que va a resolver la cuestión; acá hay un problema de sistema. Lo que podemos hacer es provisorio, podemos ir “parando cositas”, pero hemos pasado el límite. En el último siglo hemos destruido más el planeta que en todos los milenios anteriores y no es la Justicia la que puede cambiar un sistema. Eso de que vamos a penalizar y que a través del derecho penal y punitivo vamos a salvar el Amazonas es mentira, por esa vía no vamos a poder. Acá lo que se requiere es un cambio civilizatorio, mientras ese cambio no se haga, lo que podemos hacer son paliativas. Se pueden hacer cosas importantes localmente, regionalmente, pero seguimos contaminando, quemando petróleo a rolete y ese es el grave problema. Hay novedades en el ámbito jurídico, del neoconstitucionalismo latinoamericano. El reconocimiento de la personería jurídica de la naturaleza en la Constitución de Bolivia y en la de Ecuador son cosas importantes, pero insisto, la supervivencia
de la especie humana depende de un cambio civilizatorio, no es con instrumentitos jurídicos que vamos a resolver el problema.
• ¿Cómo evalúa la legislación argentina en materia ambiental con respecto a la de otros países?
Estamos bastante atrás todavía, tenemos que hacer leyes más precisas y siempre vamos a tener el problema de la supervivencia, la fuente de trabajo y el medio ambiente. Insisto, no es la ley penal la que nos va a salvar, no porque agarremos a un cazador de nutrias vamos a salvar el medio ambiente, sin perjuicio de que es bueno conservar las nutrias, ese es otro problema, pero lo que está pasando es planetario y es bastante serio.
• Usted habló sobre el derecho ambiental vinculado a otros tipos de derecho, ¿cómo es esa relación?
Sí, el derecho ambiental plantea algunas novedades que son sumamente interesantes. En principio, históricamente nuestra tradición más o menos kantiana, o hegeliana, señala como titulares del derecho solamente a los seres humanos. Hay derechos que no son humanos, lo cual en la tradición jurídica suena muy raro. Hablar de derechos de la naturaleza o de los animales y de seres que no existen, -que son las generaciones futuras-, suena a discursos autoritarios, porque fueron los fascismos los que siempre hablaron de las generaciones pasadas, presentes y futuras, e hicieron del Estado una imagen antropomórfica.
Por otro lado, hablar de derechos no humanos llevó en alguna medida, en la historia jurídica, a hablar de ídolos, que se han ido inventando en todos los autoritarismos. Sin embargo hay un replanteo de todo esto en el derecho ambiental, que va por otro lado. Los animales tienen derecho a la existencia aunque sea como especie, la naturaleza tiene una existencia y las generaciones futuras también son un objeto de protección, lo cual le mueve todos los esquemas al jurista tradicional.
• En ese sentido, ¿le parece que la Justicia hoy contempla a las generaciones venideras?
En realidad a las generaciones venideras no las estamos tutelando si no es a través de un cambio de sistema. Las cosas que dice Leonardo Boff son ciertas, no las podemos discutir. No sabemos si el ser humano va a seguir sobre el planeta o los pulpos cefalópodos del fondo del mar van a desarrollarse dentro de diez millones de años y van a decir que hubo unos gigantes medio estúpidos que se agotaron por creer en el sistema penal, en el sistema punitivo. Éste es un siglo interesante, las cosas que están pasando no han pasado nunca.
Que Estados Unidos esté al borde de una crisis; que China sea la que tenga la mayor cantidad de bonos y papeles de los Estados Unidos; que Europa se esté debatiendo acerca de qué diablos hace con el euro; que las finanzas internacionales se hayan sincretizado con las finanzas ilícitas en forma tal que contribuyen a esta catástrofe; que tengamos un hemisferio al que se le ocurre hacer un organismo internacional para mantener el monopolio del lavado de dinero, -la distribución internacional del trabajo en la venta de tóxicos entre México y Estados Unidos, en donde México se queda con los muertos y Estados Unidos con la renta-; son cosas absolutamente insólitas.
Frente a la cosmovisión que podíamos tener hace 30 o 40 años de un mundo bipolar, esto es otro mundo en el cual se nos mueven todos los esquemas, incluso dentro del plano jurídico. Es un sistema que entra en crisis, esto es global. En América del Sur estamos medianamente protegidos, en América Central y América del Norte, no tanto.
• ¿Cuáles fueron los temas centrales en relación al medio ambiente que se debatieron en la Corte durante sus ocho años como miembro?
Lo más importante fue lo que hemos impulsado con respecto al Riachuelo. Ha habido medidas cautelares frenando algunas explotaciones, pero creo que eso es lo central. Insisto en que éstas son paliativas, hay que mirarlo desde otro ángulo. La hipótesis Gaia parece real, este planeta va a estornudar y nos va a sacar de encima en algún momento.
• En este cambio civilizatorio que usted señala, ¿dónde pondría el eje, en la política, en la educación…?
Fundamentalmente en la economía. Hay que empezar a pensar que no podemos propulsar sociedades que consumen cosas innecesarias, mientras tenemos continentes olvidados con 40 o 42 años de promedio de vida. Somos una especie muy agresiva, en el siglo pasado hemos destruido por acción de los estados, fuera de los conflictos bélicos, entre 100 y 150 millones de personas.
• ¿Cuál cree que debería ser el rol de la ciencia y su relación con la Justicia en los conflictos ambientales?
El rol de la ciencia es importantísimo, nosotros tenemos que tener una idea para resolver esos conflictos. No somos técnicos, necesitamos de su auxilio, que nos digan cuál es el impacto y cuál es la realidad. Hay un impacto local de cada emprendimiento, pero hay una cuestión que es global y no la resolveremos remediando en forma puntual. Hay algo que nos está superando, hay un sistema que tiene un objetivo de acumulación de poder, de dinero, completamente depredatorio; nos estamos acomodando en el mejor camarote del Titanic. Ese es el drama de la época y del siglo,
antes podíamos decir que cualquier cosa que pasaba mataba unos cuantos millones de personas. Ahora vamos a desaparecer todos. No me pongo apocalíptico, puede haber mil razones que interfieran en esta dirección hacia el futuro, pero hay que impulsarlas.
Salud: medicamentos y aborto
• Se acaba de sancionar la nueva Ley (26.688/2011) de Producción Pública de Medicamentos (ver páginas 18 a 25) ¿cuál cree que es su mayor aporte?
No nos olvidemos que lo que precipita la caída de Arturo Illia en 1966 y la asunción de Juan Carlos Onganía es una ley de medicamentos menor que ésta. Hay intereses de grandes corporaciones internacionales por vender medicamentos cuyos envases tienen un costo superior al de sus contenidos. La fabricación nacional es lo que permite abaratar la medicación en una medicina que se va haciendo cada vez más compleja, por ende, cada vez más cara y sofisticada, y el Estado tiene que intervenir para que, pese a la sofisticación, pueda llegar a la gente. No debemos tener una medicina
reservada para una elite a la que se le prolonga la vida hasta más allá de lo que debería prolongársela y otros a los que se los deja morir antes de lo que tendrían que morirse.
• ¿Cuál cree que es en este caso la función que debe cumplir la investigación científica?
La ciencia -o el saber- tiene un problema y es que no está del todo alejada del poder. La investigación científica se orienta hacia determinados objetivos que no son pura especulación, no es pura curiosidad. Si se estudian ciertas cosas es porque se pone dinero, entonces la ciencia nunca es neutral. Hay un impacto político sobre el saber humano. Normalmente en nuestra civilización, el mismo se orienta a la dominación. Es un saber de señores, si como sujeto me dirijo a un objeto es porque quiero dominarlo, si le pregunto a la vaca no es por curiosidad sobre ella, sino para sacarle más leche. La vaca me contesta con toda su vaquidad: muge, y no estamos
preparados para recibir la respuesta con toda la entidad, porque es un saber dominante, no es un saber dialogal. No dialogo con la vaca o con la piedra, y cuando el objeto de conocimiento es otro ser humano, también lo pongo abajo. Es un saber de dominación, ese es el problema, pero esa es nuestra base civilizatoria, que nos lleva a un conocimiento, a un saber tecnocrático que provoca este efecto depredatorio general. Por eso no es tan fácil el cambio, porque tiene que darse en el sistema. Y no sé si se dará antes de una catástrofe, -espero que sí-, pero esto es parte de la esencia de nuestra civilización; una civilización acumulativa de poder.
• ¿Cómo ve el autoconsumo de medicamentos y a la “medicalización” de la sociedad?
Hay un uso tóxico de los medicamentos. Vivimos en una sociedad en donde hay un abuso de fármacos de toda naturaleza y sobre todo de psicofármacos, hay un reparto a la marchanta que es impresionante, hay dependencia, y eso atraviesa todas las franjas etarias. La Ley de Producción Pública de Medicamentos tiene límites. Creo que puede influir en la conciencia de la categoría médica, que no puede repartir psicofármacos a todo el mundo. Si estoy nervioso me tomo tal cosa… En realidad, si está nervioso, bánquesela, vaya a nadar, corra, cuélguese de la lámpara un rato. Pero como uno va al médico y le dan pastillas, se va conforme.
La ley y la Justicia tienen límites. Hay que tener mucho cuidado con las prohibiciones, que muchas veces hacen que cualquier porquería se convierta en oro. Si uno no reduce la demanda de algo y lo prohíbe, lo convierte en oro, es alquimia. Pasa con todo lo tóxico, lo prohíben, pero lo tiran en medio de una sociedad estratificada, y genera una violencia terrible.
• ¿La despenalización del consumo de marihuana y el aborto tienen una misma mirada jurídica o un denominador común?
Sí, tienen una mirada jurídica, más bien criminológica, similar. Sin embargo, no es la despenalización de la marihuana la cuestión; despenalizar es otra cosa, es dejar la venta libre, no es ese el asunto, porque además no lo podríamos hacer. La cuestión es reconocer que cada uno puede hacer de su cuerpo lo que quiera. Si puedo cortarme un dedo, puedo fumarme un cigarro de marihuana. Que es bueno que no me corte el dedo, es otra cosa, pero no es un delito, estaré enfermo. Es la esencia del artículo 19 de
la Constitución Nacional, que es el eje central de nuestro sistema jurídico, distinguir entre lo que es la moral individual y lo que es el derecho, el
pecado y el delito.
Lo que hay en común es que hay manifestaciones de criminalidad de mercado en los dos casos. En cuanto a los tóxicos prohibidos, porque genera una plusvalía totalmente desproporcionada con lo que se prohíbe y como resultado de eso se genera una organización de producción, distribución, etc.
En el caso del aborto pasa algo parecido. Si nos preguntamos por qué su prohibición no causa más protestas en nuestra sociedad, la respuesta es: porque aborta en ondiciones de seguridad, y este servicio lo practican
los aborteros. Eso es una forma de criminalidad de mercado. Obviamente la prohibición penal no sirve para nada, porque hay un sector que no se preocupa, ya que aborta tranquilo, y el sector más bajo de la escala social es el que paga las consecuencias. Desde una clase media baja en adelante se aborta en condiciones de seguridad. Entonces no seamos hipócritas, lo que hay que bajar es el número de fetos, sentémonos a pensar cómo. La realidad es esa, quien está afectada es la mujer que tiene que ir al hospital, la de mayor carencia.
¿Cuántos abortos han pasado por mi mano en 35 años de juez?, creo que me sobran las dos manos. ¿Cuántos casos de punición por aborto me han llegado a la Corte en ocho años?, uno. Esa es la realidad sobre el aborto.
Los pueblos originarios y el sistema judicial
• ¿Cree que los pueblos originarios hoy tienen acceso a la Justicia?
No, no lo tienen, son invisibilizados, en general se dice “no tenemos indios”, se ignora su situación. Obviamente no somos Ecuador, Perú o Bolivia, y los pueblos originarios sobrevivientes de los genocidios que se practicaron están aislados en nuestro territorio. Si estuvieran concentrados, si hubiera un único pueblo originario, tendría un rédito político, serían diputados, etc. Como no es así, están dispersos en nuestro territorio, entonces no son negocio político. No es el caso de Nueva Zelanda, por ejemplo.
El problema está, en primer lugar, en el no tener una representación política de grupos que interese numéricamente y cuya estructura, toma de decisiones y cultura es un poco difícil de compatibilizar con la democracia participativa. Creo que hay que buscar una forma práctica de que tengan representatividad de alguna manera. En segundo lugar, el inconveniente es el de que en todo proceso de esta naturaleza están los pseudo caciques. Muchas veces no se sabe con quién se está hablando, si realmente es alguien que representa o no. Creo que habría que reforzar el apoyo jurídico a los
abogados que trabajan con ellos, eso es muy importante.
Desde las universidades deberíamos darles apoyatura, se plantean muchos problemas jurídicos serios, de propiedad, de tierras, administrativos, de carencias no atendidas, de discriminación. Creo que una de las funciones más interesantes que podría tener nuestra universidad es apoyar a los que están en el terreno en todas estas materias. No sustituirlos, sino brindarles la apoyatura técnica.
• ¿Qué piensa de los sectores de los pueblos originarios que no reconocen al Estado argentino?
Bueno, muchos motivos para reconocerlo no tienen, habrá que paulatinamente darles motivos para que lo reconozcan.
• ¿Considera que la Ley de Relevamiento Territorial (26.160/2006) contribuye a la inclusión de los pueblos originarios?
Sí, claro y también para parar la deforestación, que es uno de los más grandes problemas que tenemos en nuestras provincias, y ahí se mezcla la cuestión de medio ambiente con la supervivencia de pueblos originarios. El bosque natural es el supermercado del pueblo originario. Si matamos el bosque, matamos a las culturas físicamente.
• La implementación de la Ley está costando en algunas provincias, ¿cree que el escenario es complicado porque la ley es transformadora?
Claro, no nos olvidemos que algunas provincias tienen algunas características algo feudales, donde hay intereses muy concretos. Uno a nivel nacional puede decir muchas cosas, pero después el Estado se manifiesta en conflictividades locales.
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